安保法案は違憲!?――渦中の憲法学者・長谷部恭男教授に訊く

集団的自衛権の行使は違憲――6月4日の衆議院憲法審査会において、各党の推薦する3人の憲法学者が、安保法案を「憲法違反」だと明言した。集団的自衛権はどの点が憲法違反なのか。これから注目すべきポイントとは。渦中の憲法学者・長谷部恭男教授にじっくり話をうかがった。2015年6月9日放送、TBSラジオ荻上チキSession- 22 「安保法案は違憲!?渦中の憲法学者・長谷部恭男教授に訊く」より抄録。(構成/山本菜々子)

 

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憲法審査会とは?

 

荻上 今夜のメインセッションでは、「自民党推薦の参考人にも関わらず、安保法案を憲法違反と明言。注目の憲法学者・長谷部恭男教授に訊く」と題して、早稲田大学教授の長谷部恭男さんにお話を伺います。

 

長谷部 よろしくお願いいたします。

 

荻上 また、長谷部ゼミ出身でもある、首都大学東京准教授で憲法学者の木村草太さんにもお付き合いいただきます。

 

木村 よろしくおねがいいたします。

 

荻上 長谷部さんは衆議院憲法審査会に自民党の参考人として招かれた際、質問に答える形で、「集団的自衛権は違憲」と発言されました。木村さん、まずこの「憲法審査会」とは、どのような場なのでしょうか。

 

木村 日本国憲法の改正の要否や、改正原案を審査するための国会内委員会の一つです。集団的自衛権や、安全保障だけを議論しているわけではなく、憲法関係の諸論点について幅広く参考人の意見を聞いたり、議論をしたりしています。

 

今回の審査会のテーマは「立憲主義、改正の限界および制定経緯」でした。「人選ミス」と言われていますが、「立憲主義」というテーマで長谷部先生が選ばれたのは普通のことです。たとえるならば、将棋で次の一手を決める時に、羽生さんを参考人に呼ぶような人選でしょう。

 

荻上 長谷部さんは参考人として、あらかじめ特に伝えたいと思っていた点はありますか。

 

長谷部 この世の中には色んな世界観や価値観を持った人がいて、それらはお互いに衝突しあうことが多い。その多様な価値観が公平な形で共存できる。その仕組みが立憲主義なんですよ、とそのことを伝えたいと思いました。

 

荻上 その中で、安保法案についての意見を聞かれたわけですが、審査会以降、周囲の反応はいかがでしたか。

 

長谷部 メディア関係の取材は増えました。また、見知らぬ方々からの手紙が良く届きまして、これまでは「お前を言っていることはおかしい」という手紙が多かったんですが。

 

木村 この商売をやっていると、そういう手紙は沢山来ますね。

 

長谷部 今回は、「よくやった」「もっと頑張れ」とお手紙をいただきました。

 

荻上 そんな長谷部さんに、リスナーの方からこんなメールが来ています。

 

「国会に呼ばれた時は、誰に、何日くらい前にどのような形で連絡があったのでしょうか。」

 

長谷部 正確な日時は覚えていないのですが、衆議院の事務局の方から連絡が来ました。政治家から直接、連絡があったわけではありません。

 

荻上 今回は、自民党の推薦人であることが大きく取り上げられていますが、その意識は持っていたのでしょうか。

 

長谷部 この種の国会の委員会に参考人として呼ばれることがときどきあるのですが、自分が何党の推薦なのかはっきり知らないことがほとんどです。

 

私は「特定秘密保護法」の審議の時も自民党推薦の参考人としても呼ばれましたが、その時も当日にその場で、自民党の推薦人だと知らされました。それと、裁判員裁判制度導入の時も呼ばれたのですが、それに至っては何党の推薦なのかいまだに分からずじまいです。

 

荻上 党で推薦して呼ばれた格好であっても、「こうして欲しい」と指示されることはないわけですね。

 

長谷部 まったくございません。

 

 

三人とも「違憲」

 

荻上 この日は参考人として、長谷部さんのほかに、民主党推薦の小林節慶応義塾大学名誉教授、維新の党推薦の笹田栄司早稲田大学教授も出席されました。注目されている、お三方の発言をお聞きいただきたいと思います。

 

中川正春議員 先生方は今の安保法制、憲法違反だと思われますか。先生方が裁判官となるのであればどのように判断されますか。

 

長谷部 安保法制は多岐にわたっておりますので、その全てというわけにはなかなかならないんですが……。

 

まずは、集団的自衛権の行使が許されるという点につきまして、私は「憲法違反である」という風に考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明が付きませんし、法的安定性を大いに揺るがすものであるという風に考えております。

 

小林 私も違憲と考えます。憲法9条に反します。9条の1項は、国際紛争を解決する手段としての戦争、これはパリ不戦条約以来の国際法の読み方としては、侵略戦争の放棄。ですから我々は、自衛のための何らかの武力行使ができると留保されています。ただし、2項で軍隊と交戦権が与えられておりませんから、海の外で軍事活動をする道具と法的資格が与えられておりません。

 

笹川 ちょっと違った角度から申し上げますと、たとえば日本の内閣法制局は、ずっと自民党政権とともに、安保法制をずっと作ってきていたわけです。そして、そのやり方は非常に、本当ガラス細工と言えなくもないですけども、本当にギリギリのところで保ってきてるんだなあということを考えておりました。

 

一方、フランスのコンセイユ・デタのような、法制局の、日本の原型となりますが、あそこは、憲法違反だと言っても、時の大統領府なんかが押し切って「じゃあやるんだ」ということで、きわめてクールな対応を取ってきて、そこが大きな違いだったと思うんですね。

 

ところが、今回私なんかはやっぱり、従来の法制局と自民党政権の作ったものが、ここまでだよな、というふうに本当に強く思ってましたので、お二方の先生がおっしゃいましたように、今の言葉では、定義では踏み越えてしまったということで、やはり違憲の考えに立ってるわけです。

 

(2015年6月4日 (木) 憲法審査会)

 

荻上 長谷部さん、他のお二人お考えについてはどう感じましたか。

 

長谷部 学者の見解は人それぞれですが、基本的に私が申し上げているとことと、大枠は重なっております。そりゃそうだろうなと受け止めました。

 

荻上 木村さんはこのやりとりをどう見ましたか。

 

木村 至極当然のことです。長谷部先生の発言に注目が集まっていますが、長谷部恭男・小林節の両名は、集団的自衛権についてずっとまえから明確に「違憲だ」と発言しています。

 

要は、これまで、違憲だったものに、条件をつければ合憲になるというのはおかしい。たとえば、窃盗は犯罪だと言ってきたのに、必要最小限度の窃盗であれば犯罪ではありません、というのは明らかにおかしいわけですから。

 

小林先生も同様に、改憲派ではあるけど、現在の憲法で集団的自衛権の行使はできないと仰っていました。むしろ、笹田先生の発言を聞いたことがなかったので、私は新鮮に感じました。

 

荻上 「踏み越えてしまった」と笹田さんは発言されていましたね。

 

木村 みなさん、特定の政治信条というよりも、純粋に法解釈理論として考えた時に「憲法違反」という結論しか出てこない、という印象を受けました。

 

荻上 安保の質問が出てくると長谷部さんは予想していましたか?

 

長谷部 本来は、立憲主義の審査会ですから、安保関連法案の議論が主になるとは想定していませんでした。ですが、立憲主義がテーマになっている以上は、現在議論になっている法案の話が持ち出されることは不思議ではありません。

 

荻上 特に立憲主義との関係でも、解釈改憲と安保法案の関係は気になるところですからね。さきほどの木村さんの話、解釈の変遷の話はどう捉えましたか。

 

長谷部 憲法9条はご存知の通り、戦争、武力行使はするな、戦力は保持するなと言っているわけです。しかし、国民の生命と財産を守るのは政府として最低限の任務です。これは果たさなければいけません。

 

従来の政府は、それは個別的自衛権、外国が日本を直接的に攻撃してきたとき、他には手段がないという場合でしたら、必要最低限の範囲で攻撃を排除できると解釈してきました。

 

しかし、昨年の7月の閣議決定で集団的自衛権の行使が認められると解釈を変えます。その時の政府の閣議決定では、従来の政府の見解の基本的な論理の枠内に、新しい変更後の解釈があくまでも収まっていると主張しています。

 

その理由として、国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆されるような状況で、個別的自衛権発動として武力行使できるわけですから、同じような危機的状況であれば集団的自衛権も行使できるとしています。

 

一見したところ、見かけの上では基本的な論理が保たれているかのように見えるんですが、自国の防衛のための個別自衛権だったのに、他国を防衛するための武力行使も認めてくださいと、それは本質的には違う武力の行使ですよね。これは、従来の政府見解の基本的な論理を明らかに踏み越えているでしょう。

 

 

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長谷部氏

 

 

問題提起のずれ

 

荻上 さてここで、今回の憲法審査会で木村さんが注目した発言を紹介したいと思います。小林節教授と、安保法案の与党協議で公明党側の責任者も務めた北側一雄副代表との集団的自衛権の在り方についてのやり取りです。

 

小林 ホルムズ海峡で機雷が敷設されたとき、日本にとって何かといえば、我が国の艦船の無害航行権が害されたわけですから、一面においては我が国に対するあそこはすごく使っているわけですから、邪魔・いじわるでもあるわけですし。それを、我が国の自衛隊がテクノロジーが発達した時代ですから、領土・領海を超えて、自由に使えるはずのものを邪魔されたら、排除しにいく。自衛隊というより、海上保安庁の仕事になりますけど。

 

それから日本人の母子が朝鮮動乱でたまたま乗せてもらった米軍の船で逃げてきて、そこでどっかの国が攻撃をかけてきた場合、日本国が日本人を守るわけですから、乗り物の国籍いかんにかかわらず、我が国の主権的行為としてできる。どちらも、個別的自衛権で説明がついちゃうんですよね。

 

いきがかり上、そこの戦争をしているどちらかの国の反撃に参加してしまうけれど、我々の主観においては間違いなく「個別的自衛権」の行使なんです。これは国際法の世界ですから、こちらが言いきれば済むことだと私は思うんですけどね。

 

北側 いまのお話を聞いていると、それは個別的自衛権で処理できるじゃないかというお話のようにです。

 

ここが、見解の異なるところなんだろうと思っております。国際法上の観点で言いますと、公海上でそうした他国船に対し第一撃があった場合、それを排除することは、集団的自衛権を根拠とする場合が出てくるのではないか。こういう議論なんです。ですから、国際法の先生と憲法の先生方の考えは、率直に(思考の)次元が異なっている場合もあると多々あるとお見受けしております。

 

(2015年6月4日 (木) 憲法審査会)

 

荻上 これはどの点に注目されたのですか。

 

木村 今回の、安保法案を「合憲」だと説明する道は一つしかありません。日本と外国が同時に武力攻撃を受けていることを「存立危機事態」とし、個別的自衛権で説明できる範囲でしか武力行使はしませんという説明です。

 

小林さんも「個別的自衛権の範囲で説明できる」と仰っているのですが、北側さんは微妙に論点をずらしています。北側さんは「公海上で他国籍の船を守る」というかなり拡張した話をして、問題提起にきちんと答えていません。

 

自国への攻撃がないにも関わらず、多国籍の船を守るために武力行使をするのは、自衛とは言えません。つまり、「個別的自衛権では説明がつかない範囲で、武力行使できるように閣議決定をしたんだ」と北側さんが理解していると感じました。これは、憲法違反になる武力行使をする前提で制定するつもりだと伺えます。

 

長谷部 木村さんのご指摘の通りだと思いますね。

 

荻上 北側議員の言うように、国際法と憲法の研究者では、解釈が実際に違うのでしょうか。

 

長谷部 「国際法の方では別の見方もある」とおっしゃりたいのでしょう。しかし、ここで、問題になっているのは、あくまで日本国憲法がどこまでのことを認めているのかという話ですから、小林先生のように、憲法からみて個別的自衛権として許容しているのはどこまでなのかを問題にすればいいと思います。

 

荻上 確かに、そもそも「憲法」審査会での議論ではありますね。

 

木村 ちなみに現在の存立危機事態の文言で集団的自衛権を行使したら、明確な国際法違反です。国際司法裁判所の判決では、集団的自衛権を行使する場合は、攻撃を受けた被害国が侵略されていることを宣言し、かつ援助をしてもらう国に要請をする必要があります。

 

ですが、いまの「存立危機事態」の文言には、被害国からの要請について触れられていません。国際法上必要な条件をすっとばして、日本が集団的自衛権を行使すると言っているようなものです。

 

 

「たくさん」います!

 

荻上 長谷部さんが出席した憲法審査会の後、長谷部さんらの発言に対し、様々な「反論」が政府・与党から寄せられました。ひとつひとつ紹介したいと思います。まずは、菅官房長官の「反論」です。

 

記者 与党が推薦した参考人の方も違憲だとおっしゃっていますが。

 

菅 これだけではなく、全体の受け答えの中で参考人として招致したんじゃないでしょうか。

 

記者 長谷部先生は著名な憲法学者で、そういった方が違憲だと、自民党が推薦した方が違憲だと言っていることを……

 

 いや、まったく違憲ではないという著名な憲法学者もたくさんいらっしゃいます。ただその中で、今日はそういう発言があったということは承知しております。ただ、いま政府が提案していることに関しては、まったく違憲という指摘にあたらないと。

 

平成27年6月4日内閣官房長官記者会見

 

荻上 先日、当番組に出演した平沢勝栄議員も、菅官房長官同様、合憲とする憲法学者が「たくさん」いるという発言をしています。

 

荻上 質問が来ておりまして「平沢さんに質問です、憲法調査会後、菅官房長官が「合憲と言う憲法学者もたくさんいる」と発言しました。本当にいるなら、平沢さんご存じでしょうかあげてほしいです」

 

平沢 ですから、私が知っているだけでも、十何人おられますし。

 

荻上 十何人?

 

平沢 比較憲法学会に200人くらい入っているんですよ。憲法学会100人くらい入っているんですよ。比較憲法学会は百地章先生と言う日大の先生が理事をやっています。ここにいっぱいおります。みてください。ネットでみてください。

 

荻上 なんて検索すれば出てきますか。

 

平沢 いや、「比較憲法学会」って検索すれば出てきますよ。

 

荻上 そこの方々は……

 

平沢 いや全部じゃないですよ。そこには賛成しておられる方もいますよ。

 

辻元清美議員 たとえば、代表的な方は誰ですか。

 

平沢 百地先生です。

 

辻元 他には?

 

平沢 他にもいっぱいいますよ。見てみてください。

 

(荻上チキ・Session- 22 6月8日放送分「安保法案を与野党議員が徹底討論!」)

 

荻上 平沢さんも「十何人いる」「いっぱいいる」と発言されています。この「合憲とする憲法学者は沢山いる」という反論に対して、長谷部さんどう考えますか。

 

長谷部 本当にたくさんいらっしゃるんでしょうかね。私はどうもわかりません。木村さん分かります?

 

木村 いやぁ、ちょっと……。「たくさん」の意味にもよると思いますよね。「たくさん」が一人とか二人を指しているんだったら、探せば出てくるかもしれませんね。

 

いま、比較憲法学会の話が出てきましたが、確かに、理事の百地先生は、「集団的自衛権は合憲だ」と時々発言されています。ですが、学会の名簿を見ていると、今回の集団的自衛権の行使が明確に違憲だという声明に加わっている先生もけっこうおられます。

 

慶應義塾大学の小山剛先生は理事をしていますが、今回の法案は違憲だという立場を取られていますし、比較憲法学会の多くが合憲説だというのは言い過ぎです。

 

他局ですが、報道ステーションで憲法学者にアンケートを取っています。『憲法判例百選』(有斐閣)という、現役で活躍されている憲法学者が公平に選ばれて執筆している判例解説書があるんですが、その執筆者198人を対象にしています。

 

(テレビ朝日・報道STATIONホームページ:「憲法学者に聞いた~安保法制に関するアンケート調査の最終結果」

 

その結果、151人から返信があり、「一般に集団的自衛権の行使は日本国憲法に違反すると思いますか」という質問に132人が「憲法に違反する」、12人が「憲法違反の疑いがある」、4人が「憲法違反の疑いはない」と答えています。

 

また、「今回の安保法制は、憲法違反にあたると考えますか」との質問にも、127人が「憲法違反にあたる」、19人が「憲法違反の疑いがある」、3人が「憲法違反の疑いはない」と答えています。

 

これをもって、「たくさん」とするならば、独特の日本語感覚だと言わざるを得ないです。

 

荻上 では、憲法学者が1000人いたとするならば、20人くらいは合憲論者がいると?

 

長谷部 日本に、そんなに憲法学者はいませんが。

 

木村 400人程度だと思います。仮に、全員にアンケートを取って、全員に回答をもらえば、十数人いらっしゃるかもしれません。

 

荻上 一方で、支持している憲法学者の多い少ないだけで決まるものではなく、学説としての強度が重要だと思います。なぜ、これだけ、集団的自衛権が違憲だという意見が支持されるのでしょうか。

 

長谷部 やはり、集団的自衛権の行使を容認するのは論理的におかしいからでしょうね。

 

法案では、集団的自衛権の行使が認められるのは、国民の生命・自由・幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、ときわめて限定するような文言になっています。

 

ただ、その文言にも関わらず、今の政府は、地球の裏側のホルムズ海峡で武力行使ができると言っています。いま、安倍首相が念頭においているのは機雷の掃海に限定されていますが、そのうち他のことも頭に浮かぶかもしれません。

 

木村 他局の番組で中谷防衛大臣とご一緒した時に、存立危機事態の要件を充たせば、基地攻撃をする場合もあると明確におっしゃっていましたね。

 

長谷部 いかにも限定的に見える文言と実際に政府がやろうとしていることとの間に、非常に大きな距離があると言わざるを得ません。そうなると、いかにも限定的に見える文言でも、本当は意味がないと考えざるを得ない。

 

荻上 機雷掃海だけを念頭においているのであれば、「機雷掃海法」をつくるとすれば誤解が生じにくいと思いますが、ちなみにその場合は合憲になるんでしょうか。

 

長谷部 集団的自衛権の行使を前提とするならば、ダメです。

 

木村 機雷掃海が一切できないわけではありません。戦争が終わった状況でやるのは問題ありません。あるいは、領海国の同意を得て、不法にしかけられたものを掃海する場合は、武力行使にはあたらないと評価できる可能性もあります。

 

武力行使になる のは、領海国が「入ってほしくない」と言っているのに、無理やり入っていって除去するような活動になるので、機雷の掃海だけではすまないでしょう。【次ページにつづく】

 

 

 

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