ビッグデータと日韓比較から考える「政治」との切り結び方

ネットは政治を動かすか?

 

津田 韓国では、ネガティブキャンペーンが白熱して、大統領選に大きな影響を与えましたよね。2002年でしたっけ。

 

木村 そうですね。落選運動がすごく活発に行われました。

 

津田 落選運動、2回起こったんですけど、あまりにも効果がありすぎちゃって、一方的になってしまったんですよね。それで2012年に法律を変えて、落選運動に対して一定の規制を設けました。その後どうなんでしょう。この本を見ていると、そこまでこの規制がリミッターになっている印象はないのですが。

 

木村 そんなに変わってないと思います。もともとやりすぎはいけないという意識はありましたからね。それでも、昨年の朴槿恵(パク・クネ)叩きのときは、何を言っても構わない、みたいなところがありました。彼女に問題があったことは大前提ですが、それにしても批判のトーンはすごかった。さっきのローカルニュースがすぐさま全国ニュースになることとも関連しますが、企業の小さな事件もすぐ全国的な大ニュースになる。揚げ足取りみたいな点も含めて、ネガティブな情報の拡散力は強いままです。

 

津田 その点で言うと、この7章も面白いと思います。日常の政治化というところですね。学費論争や、セウォル号の事故など、日常の生活の実感に根差している政治的な問題がTwitterで炎上して、実際に政治に取り上げられています。日本でも一昨年「保育園落ちた日本死ね」という匿名ブログ記事が炎上して、実際に政治的な議論になりましたが、日本ではあれが初だったと思います。

 

それまでって、ネットで炎上しても、政治はそれを無視していましたよね。でも、「保育園落ちた」では、個別のイシューがネットで先に大規模に取り上げられて、実際の政治に影響を及ぼし、各政党が選挙で保育制度について争点にするまでになりました。あれは転換期だったと思います。でもこの7章を読むと、韓国ではこうしたことがすでに日常的にあって、常態化してるんだな、と。

 

木村 ポピュリスティックというか民主主義的というか微妙ですが、韓国は大統領制が基礎にあるので、何かあったときに最終的に大統領とか市長とか、トップの政治家の責任になりやすい。日本だと行政とかが間に入るので、責任が上まで行きにくい。

 

津田 日本は官僚機構が強いんですよね。だから問題の責任が政治なのか行政なのか曖昧になってしまう。

 

木村 だから、韓国では政治を動かさないとどうにもならないことが、日本では、行政レベルでなんとかなったりする。そうするとうまくいかない時は官僚叩きになって、政治家までは責任が上がりにくい。

 

津田 韓国では利益誘導した朴槿恵さんは見事に失脚しましたし、モリ・カケ問題とかも韓国であったら日本以上に大炎上したのでは。

 

木村 炎上したでしょうね。

 

津田 その辺り、違いは感じました。あれが直接弾劾につながる韓国と、炎上といっても実質、政治的にほとんど影響のない日本と。

 

木村 日本ではプロセスの話が重視されますよね。例えば加計学園を巡る問題だったら、特区は特区なんだから、そのプロセスに沿っていれば構わない、という話になる。でも韓国ではなかなかそうはならない。なぜなら彼らはあくまで「結果」を重視するからです。プロセスとしては、そうでも結果が不平等だ、と見なされれば、批判される。

 

これは言い方を変えると、制度に対する信頼性が低いということでもある。彼らには、制度は所詮、誰かが勝手に作ったものだ、という意識がある。例えば特区を作ったといっても、そもそも、それ自民党作ったんでしょ?ということになる。妥当性はともかく、制度を使った人が、明らかなメリットを受ける事には、疑惑の目が向けられる。

 

津田 日本とは民主主義の捉え方が全く違いますよね。やっぱり長く軍事政権があって、民主化運動を得て民主主義を勝ち取ったという意識が強いのでしょうか。

 

木村 強いですね。自分たちで勝ち取った民主主義だから、自分たちで変えていい、という意識が強くあります。他方、今の多くの日本人にとって民主主義は、生まれた時にはあったもの。自分たちが作ったものではないから、大切に現状を維持しなければならない。左派が護憲だ、というのは日本の特徴ですよね。そういう意味では日本は保守的な社会なんですよ。

 

韓国人は世の中は変えられると思っているから、積極的に議論して社会を変えようとする。アメリカとの同盟関係でさえそうです。自分で選択してアメリカの傘に入ったんだから、自分たちの選択でその傘から出ることも可能だと思っている。こういう考えを持っているのは東アジアでは韓国と台湾くらいかもしれません。もっとも、そこが日本からみると不安定に映るんですけどね。

 

 

リソースの欠如がネット利用を進める

 

津田 お話を聞いていて、つくづくソーシャルメディアというのは壊すのは得意だけど作っていくのが苦手なんだな、と思います。その辺り、韓国の人たちの特性とリンクしているような。

 

木村 もちろん人によりますが、韓国人は変化し続けていくことこそを進歩と考える傾向がありますね。ソーシャルメディアが壊すことを得意とする点に関しては僕も同意です。そして、韓国の人たち、特に進歩派の人たちはそれを非常にうまく使っている。他に手段がないと言ってしまえばそれまでですが、有効に使っている事は間違いない。政党の支持や献金を集めたりするのにもうまく活用している。

 

津田 海外は個人での献金のクレジット決済とか、簡単にできますもんね。日本では一時期楽天がそういうサービスをやっていましたが、全てやめてしまっています。だから、個人で政治家を応援するようなこともできない。その点では、今回、10日くらいで民進党の1年分くらいの献金を集めたという立憲民主党は興味深いですね。

 

木村 立憲民主党は今回追い込まれて突然、国会議員だけの政党として成立しましたよね。民主党や新進党のような55年体制の終焉以降にできた政党にも共通しますが、地方議員がいなくて、後援会のような支持母体がない。それでも選挙は始まっちゃっているから、やらざるを得ない。そういう状況では、もうネットしかないのでネットを使った。この状況は韓国のネット選挙普及の状況と類似すると思います。韓国も、国会議員と地方議員のつながりが希薄だから、直接ネットでアピールするしかないんですから。

 

立憲民主党のやった方法は、旧来の考え方では非効率的と思われていた。ネットを使って全国的な広報活動をするのは、自分たちの候補者がいない地域でも選挙活動をすることになりますからね。そんなところに余力を割くくらいなら、自分の選挙区に注力して、確実に決まった地区を押さえたほうがいい、というのがこの考え。ところが立憲民主党はリソースの問題もあって、ネットに頼った広報戦略を一気に展開しました、いや、しなければならなかった。結果として、広範囲に渡ってその活動が見えるようになり、全国的な支持が高まった、と言えるかもしれませんね。

 

津田 韓国と同じようにリソースが足りないことからネットが選挙で活用されて、新しいタイプの運動が生まれましたね。

 

木村 ええ。「東京大作戦」等と銘打って、党首の演説の移動を追ったりしていましたよね。あれはまさに韓国の選挙で行われている手法です。アメリカでも候補者がどこにいて、次はどこに行くのか、みたいな追っかけはやりますよ。

 

あと今回の選挙で面白かったのは、小池さんの失敗と、枝野さんの成功が裏表だったところでしょうか。さっきの支持基盤の話も含めて、小池さんってオールドメディアをうまく使って成功してきた人ですよね。メディアも新聞とかテレビとか、既存のものを媒体にして、宣伝活動を上手に行ってきた。だから「排除」の一件もあって既存メディアが彼女に対してネガティブに転じた時、他に打つ手がなかった。オールドメディア頼みの日本の選挙運動の特徴ですよね。

 

反対に、立憲民主については、当初マスメディアも懐疑的で、小池ブームもあって、なかなか取り上げてもらえませんでした。結局消去法で、ネットを通じての情報発信に偏っていったと思います。

 

ネットが壊すのは得意というのは、チャレンジャーにとって有利ということでもあります。一方で、ある程度の地位を確立して、ディフェンス側に回った時、どう使うかは難しいですよね。

 

 

ネットの匿名性と社会のあり方の違い

 

津田 56ページのTwitterの利用状況も面白かったです。日本でも毎年総務省が通信動向調査白書をだしているんですけど、10代や20代のTwitter利用率って60%なんです。30代になると大きな壁があって20%。40代が15%程度です。一方で韓国は20代で60%、これは同じなんですけど、30代以降も36.8%を記録しています。これが2012年のデータですから、さらに普及しているんだと思うと、この差は興味深いな、と思います。

 

木村 例えば、日本では社会人になったらTwitterで発信するもんじゃない、みたいなところはありますよね。対して、韓国は比較的そういう意識は低いと思います。津田さんは日本のSNSの匿名性が高いことも指摘されてますよね。

 

津田 はい。韓国の場合、ネットを使う時は国民番号を入力しないといけないんですよね。

 

木村 サービスによってはそうですね。だから、誰が情報元なのか調べようと思えばすぐわかってしまったりすることもありますね。

 

津田 だから名誉棄損なども比較的、発信者をたどりやすいんですよね。ネット犯罪も日本に比べると高い検挙率を記録しています。一方で面白いと思うのは、そうやって個人が特定できる状態でも、炎上騒ぎがあることです。みんな番号が知られているのにそこまでやっちゃうんだ、みたいな。

 

木村 日本のメディアにもそういうところはありますが、悪い奴を叩くなら何をしてもいい、みたいな感じはやっぱりあるかな。

 

津田 ネットの普及とデジタル技術の一般化の産物ともいえるのでしょうが、韓国ってリベンジポルノとかも結構前からあるんですよね。それこそSNSが普及する以前からです。それだけネットが欲望とつながっているというか、暮らしに根付いちゃってる。

 

木村 最近は少し逆戻りしましたが、一時期は買い物も全てネットで済ますような時期もありましたからね。

 

津田 僕が行った時もそうでした。靴とか試着が必要なものまで通販で買っちゃうんですよ。合わなければ後で返せばいい、と言って。

 

木村 韓国やアメリカは商品に不良品があっても、返却すればいい、という考えがありますからね。だから、一定数の初期不良があることに抵抗がない。これは人間にも同じことが言えて、韓国ではクレームがついてボコボコになっても、復活できる。サムスンとか、あれだけ問題を起こしてても、会長が復帰したりしているでしょう。でも、日本ではなかなかありませんよね。だからこそ、日本ではネット社会の匿名性が高いのかもしれません。叩かれるリスクが高いので、みんな隠れちゃう。

 

 

異論と世論、新旧メディアの関係

 

津田 ビッグデータの役割って、膨大なデータを見ていく中で、特異点を見つけることなんですよね。韓国はそういう豊富な情報の中からいいデータをとって、分析することに長けていると思います。こういうデータマイニングみたいな技術で、日韓の交流が進むといいですよね。韓国の技術を上手く日本に当てはめて、それをまた韓国に持ち帰ってアジャストさせて。

 

木村 日本にも一応ネットのデータ分析をしているところはあるんですけどね。韓国の場合、オールドメディアの情報に対する信頼性が低い分、新しい情報源として積極的に取り組んでいる印象はありますね。

 

津田 ちなみに、本の中にも出てきている「ハンギョレ新聞」(日本語サイト)ってどんな新聞なんですか。

 

木村 ハンギョレは、80年代の民主化運動の中で出てきた新聞です。だから当時の新聞としては唯一の全紙面ハングルでした。立ち位置としては1番左側ですね。でも、韓国は進歩派も何度か政権を取ってますから、ちゃんとした新聞として育っていますよ。特に保守政権下では、政府の監視役としてしっかり機能していました。

 

津田 この、P170の図8-6のGoogleとネイバーの露出度比較で、ハンギョレだけネイバーで弱い一方、グーグル上で特に強いというのは、やはり極端な主張のせいなのでしょうか。

 

 

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(ネイバーやダウムという韓国の代表的なポータルサイトとグーグルで、各ネットメディアの露出を比較している。ハンギョレ新聞はグーグルにおいて、ネイバーの24.76倍、露出していることを示している)

 

 木村 そう言えるかもしれません。ハンギョレの言論は特徴がありますね。独自の主張を持っていて、存在感がある。韓国メディアでは、ネットも含めて特徴のある情報が重視される傾向があります。だからこそ、ハンギョレも注目されるのでしょう。放送規定の中立性を重視する日本と比べると、メディアには保守系も進歩系もあって当然という意識が強いですね。

 

津田 日本だと、大正デモクラシー期のメディアってそういう感じだったんじゃないかと思うんですよね。それが1918年に白虹事件で大阪朝日新聞の社長が右翼に襲撃されてからは不偏不党が絶対視されるようになった。

 

木村 日本ではネットの言論空間ですら中立であることが良いことだ、という意識がありますよね。正しい情報より、公正な情報、という感じかな。

 

津田 Twitterでも、冷笑系というんですが、「どっちもどっち」みたいなツイートがすごくリツイートが伸びるんですよ。韓国では伸びなそうですよね。

 

木村 起きにくいでしょうね。逆張りしてなんぼ、目立ってなんぼ、みたいなところがありますから。

 

津田 日本では目立ちたくないですもんね。もっとも、匿名である種の自尊心を満たしたい人はいるんですけど。

 

木村 ネットそのものに、自己承認欲求の発露みたいなところがありますよね。それでも目立つのは嫌、より正確には目立つのはダメ、みっともない、みたいな錯綜した思いがありますよね、日本社会には。

 

韓国で面白いのは、主なネットセレブの一覧とかがあるんですよ。みんなハンドルネームが書かれているんですけど、その下に括弧書きで実名が書かれていたりする。いや、それハンドルネーム作る必要あったの?って感じですね(笑)。

 

そういう意味でも、韓国のネットは現実の延長線上にあるんです。朴槿恵弾劾の時なんかは、ネットの世論がそのまま現実に投射されて、大規模デモを生み出した。みんなで議論して一致したら、それは正義である、という素朴な考え方もある。

 

津田 自分たちで勝ち取った意識を重視するというのは、フランスに近いですよね。有権者たちが、「今はお前たちに任せているけれど、いつでもひっくり返せるんだからな」と思っている。

 

木村 世論も運動で作れる、という理解がありますね。だから韓国の新聞は「これは国民の命令です」とか大きな主語で語っちゃったりするし、それが許容される。

 

津田 日本の場合、主語の大きな言論は忌み嫌われますよね。世論というより空気が支配する国なので。

 

 

行政の弱さと裏腹の、市民活動の可能性

 

木村 津田さんはご著書で『動員の革命』(中公新書ラクレ、2012年)もお持ちなので、社会運動のお話もしたいと思います。韓国人はデモも楽しそうですよね。熱の入り方が違うというか。

 

津田 韓国の社会運動って持続的ですよね。日本の場合は何か運動があっても、そのイシューが下火になるとすぐ解散するじゃないですか。韓国の場合は運動家たちが拠点を作って、ビルも構えて何十年も継続してその問題に取り組んでいますよね。社会運動の強靭さと分厚さはすごいと思います。

 

木村 日本の市民活動には、変なアマチュアリズムがありますよね。集まった資金とかも、運動のためだけに使わなければならない、という意識が強い。韓国だったら、例えば資金が余ったら、有効に投資して増やしていこうという話になる。だから市民団体や財団がビルを買ったりする。それに、何といっても民主化運動を通じて、資金の集め方から国会議員への働きかけまでノウハウを持ってますからね。

 

津田 ビルがあるからノウハウが継承されるんでしょうね。日本の左派の市民運動などは、人ベースですけど、継承するインフラなしに人の意志だけで継承していくのは限界があります。

 

木村 韓国の場合はデモはソウルに集中するので、すぐに全国型の運動になりますが、日本の場合、地域ごとに拠点を作る傾向がありますよね。それで、拠点ごとの連携がうまく取れなくて、全国的な運動に発展しにくかったりする。組織も弱いので、リーダー格が引退すると消滅してしまったりする。

 

 

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津田 日本の市民運動は確かに分散していますね。日本の場合、行政がダメなところほど市民運動が盛り上がる傾向があるんですが、そうすると自治体ベースになって、なかなか全国規模の運動にならないんでしょう。

 

木村 そう。日本の場合、何かあると行政に行くんですよね。それで、行政との対話でどうにかする。韓国の場合、行政そのものが日本のように機能していない、もっといえばそもそも信用されていないので、行政と話をしても埒が明かない、と考える。そうすると必然的に政治で動かそうとすることになる。

 

背景には韓国では、全国で一律のサービスを提供しなければならないという意識が低いこともある。もし津田さんがまた韓国に行かれる機会があれば、ソウル市でやっている高齢者福祉政策を見てみると面白いですよ。韓国では、日本で保健所にあたる機能を、民間のNGOとか大学に委託していたりしています。委託先の団体は予算を使って、義務的事務だけじゃなくて、独自事業も行わせる。そうやって各拠点ごとに競わせて、何かいいシステムができれば、ソウル市の公式プロジェクトとして採用したりする。

 

津田 うまくいっている物を取り込むのがうまいですよね。独占禁止法も、韓国と日本とほとんど同じなんですが、これは韓国が日本の法律をいわば輸入して、少し手直しして導入したそうなんです。取ってきて改良するということに抵抗がない。だから市民活動でも、いい例があれば行政が真似ることも……

 

木村 全然OKです。行政が弱いので、NGO等の力を使わざるを得ない。そうすると、市民運動で実際に世の中を変えられる幅が広くなる。だから市民の側も活発に運動に参加する。そういう流れがあると思います。

 

津田 同時にそれは、社会が不安定だからともいえる。

 

木村 そうですね。僕は仕事柄、韓国でも日本でも話をしますが、日本では、韓国の流動性には学ぶところがあるよ、と言う。一方で韓国では、日本の安定性には学ぶものがあるという。そういう意味ではお互いに参考にできる部分はあると思います。もっとも、お互い相手の国に住みたいかといえば、日本人には韓国は変化が激しすぎて大変で、韓国人には日本は安定しすぎていて退屈だ、という事になるのかもしれませんけどね……(笑)。

 

(11月20日、アカデミーヒルズにて収録)

 

 

ビッグデータから見える韓国(アジア発ビジョナリーシリーズ)

チョ・ファスン/ハン・ギュソプ/キム・ジョンヨン/チャン・スルギ著

木村 幹 監訳 藤原友代 訳

出版社:白桃書房(2017-10-6)

定価2808円

単行本(196ページ)

ISBN-10: 4561951385

ISBN-13: 978-4561951384

 

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