橋下徹大阪市長「性風俗業と従軍慰安婦問題」についての発言【1】(2013年5月15日)

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―― あの???(聞き取れず)慰安婦ではたくさんの方は、橋本市長の、考え方は、反対しているか賛成しているかわかりませんですが、沖縄???(聞き取れず)と、公的な???(聞き取れず)施設による???(聞き取れず)は、日米地域協定の問題にもつながるのではないでしょうか。例えばある米軍の???(聞き取れず)は、それを???(聞き取れず)的なところに、性犯罪とかなにか???(聞き取れず)があれば、その方はまた基地に戻ったら、沖縄警察は捜査はできないわけですね。だから、あっても、やっぱり、まず日米地域協定をみなおさないといけない。

 

もちろんそうです。

 

 

―― それを確認するために、法的な設備を作る前に、日米地域協定をみなおすべきと言うことも仰っている。

 

もちろんそうです、一部見直しはやっていかなくきゃいけないし。で、またいま勘違いされているのはね、ぼくは、日本にある風俗業を活用したらどうですかと言ったのであって、作ってくださいとは言っていませんよ。法的にそれをね、アメリカとかはすぐに勘違いしてね、交渉で、公がそういう施設をつくればいいとすぐそういう風に考えてますけど、そうじゃなくて、現実にあるわけですから。それは日本全国どこにでも。だからあるものを活用したらどうですかといったわけです。そういうことも考えたらどうですかと言ったわけで。アメリカ軍が作れとかね、日本が公に作れなんてことは全然言ってませんよ。

 

 

―― 市長は法律家でもあると思うのですけど、地域協定とか、ルールで抑止しようとするのではなくて、風俗業を認めるという考え方は、ルールで抑止をするってことを解決するのでは???(聞き取れず)、この考えってのは政治家の価値観っていう……

 

じゃあルールで性的欲求はおさまりますか?

 

 

―― 法治国家であれば、法律でおさめていくのが基本的な考え方……

 

やった犯罪に対して処罰をしていくのがルールですよ。だから沖縄県民が地域協定でものすごい納得がいかないのが、拘留権がないってことですよ。拘留権があるなしって問題が地域協定のね、公務外の犯罪の問題にあって、あのルールをきちんとやったからといって、性的エネルギーがきちんとコントロールできるなんてのはおかしいですよ。そんなことをやるんだったら、世の中なにかルールを作ったら、性犯罪がなくなるんですか? 違いますよ。

 

だからぼくはそれは建前論じゃなくてね、現実に、生身の人間のその性というものをどうコントロールするかってものをもうちょっと真剣に考えてくださいよと。ぼくはべつに風俗業の活用だけを言ったんじゃないですよ、そういうこともあるだろうし、もっと真剣に真正面から考えてくださいよと。それをやらないとせっかく日米でね、その安全保障条約のなかで、信頼関係をきずいて、ああいうかたちでやっているのにね、ひとつの米兵の性犯罪で全部が崩れていくので。

 

ルールを作って性犯罪がなくなるんだったら、日本いくらでもルールを作って現実に性犯罪をおさえることができるじゃないですか。それはどうやってコントロールするかっていうのは、それは教育だったり、なにかしら発散の方だったり、そういうことをきちんとマネジメントした中で、そのルール違反をやったことに関しては地域協定ではしっかりとフェアにまわしていくべきだと思いますけどね。地域協定をなにか改定したからと言って、人間の生身の性のエネルギーをおさえられるなんてのは、ぼくはこんな人間観にはたっていませんね。

 

 

―― 確認なんですが、自然観???(聞き取れず)

 

ごめんなさい、ちょっと覚えてないんですけども。

 

 

―― 沖縄でそういった???(聞き取れず)とか???(聞き取れず)とか。海兵隊とか総領事とか、そういうところから反応はありましたか。

 

いや海兵隊の、???(聞き取れず)の海兵隊員とは那覇の総領事にはその話はせずに、むしろ地域協定のね、アメリカの言い分もわかりますと。アメリカから見ると、日本の刑事裁判、刑事手続きが非常に野蛮に見える。取り調べにおいて弁護士は入らないし、取り調べについては可視化なってないし、非常に密室の取り調べでね、こんなのはアメリカから見たら欧米からみたら前近代的な野蛮な刑事手続きにみえるから、それは簡単にね、その米兵をね、日本の司法に委ねることはできませんよ。それは、ぼくは弁護士としてわかります。

 

でもそうであれば、日本の流れの中でね、弁護士を即時付けていくとか、取り調べをきちんと録画するとか、欧米が考えているような刑事裁判の水準に近づきつつあるのでね、きちんとこちらも環境は整えるから、そのときには米兵の公務外の、公務外の犯罪については、まずは日本の捜査機関に拘留させてほしいと、そう言ったんです。

 

いままでの日米地域協定の話ってのは、日本は、自分たちのことは棚に上げてね、権利をくれ権利をくれってアメリカばっかり言ってきたわけですけども、ぼくは法律家ですからアメリカの立場もわかりますよ。日本のこんな捜査機関にね、委ねることなんかできないと思いますよ、そりゃ、アメリカから見ればね。

 

だからそれはアメリカの水準まで、捜査手続きってのを、水準をあげるので、そのときにやっぱり地域協定ね、やっぱり行為的な運用っていうのは一番沖縄県民が納得できない、怒りの根源ですよ。あれ政府が勝手にやりましたけどね、アメリカの行為で運用するなんてのは、一番県民としては納得できない所だから、刑事手続きの水準をきちんとアメリカレベルまであげるから、そのぶん地域協定についてはパシッと改定して欲しいと。

 

しかも一部改訂ですよ、まずは。全部改定なんてのはそんなのは理想なんでね、まずはやれるところからやっていくっていう、そこくらいまではね、やって欲しいってことを総領事に伝えました。総領事はきいて、権限がないですから、聞いているだけでしたけど。

 

 

―― わたしの取材は海兵隊と国務省で、民間とそれと橋本市長の今月の???(聞き取れず)で、どこまで安倍政権の考えを代弁しているのかわからないけど……

 

いや、ぼくは安倍政権は関係ないですからね。ただ国防総省のほうにね、やっぱり誤解は、ぼくは一番ね、こうやって自分で問題提起して、自分が撒いた種ですけどね。痛切に感じたのはね、英語喋れないってことですよね。これはね、いろんな今回の問題に関してずっと議論をしていたメンバーと話をしていたときにね。英語ができないことは致命的だよって言われていたんですよね。やっぱりそうだよなって思っていました。

 

やっぱり英語ができたらね、ツイッターってなんだって英語で書けばいいんです。でもそれだってできない。だから誤解を受ける。でもこれは仕方ないですね。だからこれもね、ひとつ僕らの世代以降の若者にね、やっぱり世界相手にじぶんのことを伝えていこうと思えばね、英語ができる、できないってのはこれは致命的だってことは、しっかり、やっぱり次の世代に伝えていきたいし、英語ってのはやっぱりそれくらい重要ですね。

 

僕はね、国防総省のようにもね、法律の範囲内での風俗業って言ったら、すぐアメリカは「買春は否定する、買春はやらない」。ぼくは買春なんか言ってないんですから。アメリカ人だってその他の買春以外のね、いろんな、あの、そういうサービス業はあるわけじゃないですか。しかも政府が作れとか、米軍が作れなんて一言も言っていない。それはいまあるものをね、活用するなりなんなりして、なんとか兵士のね、性的なエネルギーってものをコントロールすることを本気になってくださいと。

 

やっぱりぼくがアメリカに言いたいのは、アメリカは全部、現場主義というか本人に任せちゃう。これはある意味個人主義ですよ、個人主義で、しかも自由恋愛の名のもとに、現地人との恋愛でなんとかしろって考え方なんですよ。しかしそのことによって、どれだけ現地の人たちが不幸な生活になるか、その間に生まれた子どもたちがどういう生活をしているかってこともね、これは大問題です。ぼくはある意味、セックスレイヴのね、性的奴隷以上にね、こういう問題、いろいろあると思いますよ。

 

現地の女性に、現地の、あの軍が、そういう施設がつくっていなかった。そういうことは、慰安婦を抱えていなかった。だけれども、現地の女性と性的なそういう交渉をもってね、そこで生まれた子どもたち、そこで現地で残された女性たち、たいへんな苦難を味わっています。そういうところを真正面からみてくださいよ。だから現地、現地でまかせるんじゃなくて、もうちょっと軍としてね、買春は駄目だってことは、アメリカの思想からわかるんです。買春は駄目にしても、何らかの方法で、性的なエネルギー、兵士の性的なエネルギーをコントロールしていくって方策を考えてくださいってぼくは伝えたんですね。

 

 

―― 今回の問題ではね、国内的にも国際的にも孤立無援だと思うんですけど、世界相手に戦い続けるつもりですか。

 

ぼくは、これは言い続けていくつもりです。あとは、これはメディアはどう判断するか、どう報じるか。幸いにしてアメリカ出張というものはありますし、入国を拒否されないかぎり、アメリカはそんな懐の狭い国じゃないので入国拒否はないでしょうけども、現地にいって、いま設定されているスケジュール、そのまま円滑にはいかないと思いますけどね、拒否されたら拒否されたらいいと思いますけども。とにかくアメリカに行って、またいろいろな質問を受けるってことであれば、ぼくはしっかりそれは議論させてもらいたいですね。

 

日本は、ぼくはなにも慰安婦制度は認めたわけじゃないけれども、もしかしたら日本の慰安婦制度ってものはものすごい特殊な制度だと思っていませんかと。性奴隷というとんでもないということを日本がやったと思っていませんかと。もちろん日本がやったことは許されないことだけれども、でもアメリカもイギリスもフランスもドイツもやっていたことなんですよ。だからといって日本を正当化するつもりはないけれども、みんな同じような立場で反省して、この問題を見ていかないといけないでしょね。

 

特にアメリカなんかはね、現地の女性に対して慰安婦制度は使わなかったけれども、現地の女性に対して、いろいろなことをやって、大変な苦難を味わせているんですよと。同じようなことをやったものとして、しっかりこれは受け止めて、二度とこういうことがないようにね、やらなければいけないんじゃないですか、と。ぼくはそれは女性人権とか蹂躙するつもりはないし、まさにこんなことは二度と起こさないためにね、しっかりこれはやっていきましょうと、アメリカの人たちに言いたいですね。

 

ただアメリカの人たちが、日本は特殊なことやったでしょと、国をあげて女性を奴隷にしたでしょということが言われたら、それは日本がやったことは悪いけれども、あなたたちも、現地の女性に対して同じことをやっているんですよと。自分のことは棚にあげるのは駄目ですよって話はね、しっかりやっていきたいですね。まあ入国拒否はないと思うのでいけるところまで言ってきますよ。

 

 

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●橋下徹大阪市長「米軍の風俗業活用を」はいかなる文脈で発言されたのか(2013年5月13日)

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●橋下徹大阪市長「性風俗業と従軍慰安婦問題」についての発言(2013年5月16日)

https://synodos.jp/politics/3945

 

 

 

 

 

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