「統合失調症」と「自殺」のあいだに――『統合失調症がやってきた』×『自殺』トークイベント

2013年下半期からじわじわと重版を重ねてきた、松本ハウス『統合失調症がやってきた』（イースト・プレス）と、末井昭『自殺』（朝日出版社）。世間では語ることがタブーになっている「統合失調症」と「自殺」を、それぞれの半生と共に綴っている。統合失調症や自殺を世間話として当たり前のように語れる社会へ、三人の思いがつまったトークショーの模様をお送りする。（構成／山本菜々子）

キック　どうも、松本ハウスです。よろしくお願いします。

加賀谷　か・が・やでーす！！！　よろしくお願いします。

末井　末井です。どうぞよろしくお願いします。

キック　今日は、ぼくたちの本『統合失調症がやってきた』と、末井さんの『自殺』のトークライブということで、沢山のお客さんに集まっていただきました。ありがとうございます。

お互いの本を読んできたので、まずは感想を言いましょうか。末井さんは、白夜書房を立ち上げた「伝説の編集者」として有名です。『自殺』は、末井さんがその名のとおり「自殺」について考えたり、インタビューしたものをまとめたものです。加賀谷さん、末井さんの『自殺』はどうでしたか。

加賀谷　面白かったです。樹海について書いていた章を読むと、自殺って悩んだ末の最後の選択なんだなぁと感じました。

末井　樹海に来る人は迷っている人が多いんです。案内してくれた人が話してくれたんですけど、8割か9割ぐらいは迷っているって。死ぬかどうしようか迷いながら樹海の中を歩いていて、疲れてしまったり、決断した人が死んでしまうんです。

加賀谷　ぼくもテレビでワーッとやっていたころに、何回か自殺未遂がありました。ぼくの場合は衝動的なんですよ。

キック　自分で感情のコントロールができていないんだよね。

加賀谷　場当たり的な犯行ですね。

キック　犯行なんだ（笑）。

加賀谷　ライブの前に自殺未遂することもありました。もう死んじゃえーって思って、睡眠薬を200錠くらいわーって飲んで。普通は大量に飲むと吐いてしまうと言いますが、ぼくは大食いなので、吐くこともせずにそのまま昏倒して寝てしまったんです。

次の日の朝、普通に目がさめて、今日はキックさんとネタ合わせの日だと思って、出かけて、ネタ合わせをして、帰る時になってものすごい頭痛がするんですよ。経験したことのない痛みでした。「危ない、死んじゃう、死んじゃう」と思って家に帰って水をガブガブ飲んだりとか。

キック　そもそも、死のうと思って薬飲んでるんでしょ。

会場　（笑）

キック　加賀谷の場合、感情のコントロールが出来ずにやっている面があるんですが、樹海に行って死ぬかどうか迷っている人と似ている部分がありますね。

末井　樹海に行く人はもう少し計画的かもしれませんけど。

キック　ぼくが『自殺』を読んでいて感じたのは、末井さんのやさしさというか、何でも受け入れるじゃないですか。そこはどこから来ているのかなぁと思いました。

加賀谷　ぼくも、同じことを思って、もしかしたら末井さんと共通点があるんじゃないかなぁって。ぼくは、いい人ぶっちゃうんですよ。周りの人にいい人だと思われたらすいすい行くじゃないですか。末井さんも同じこと思っているんじゃないかと。

末井　優柔不断というのはありますね。なんでも断れないとか、怒ったりできないとか。それも、人からよく思われたいと思ってるからなんでしょうけど。

加賀谷　よく思われたいですね、ぼくも。

末井　自分を好きになってくれる人を、ガッカリさせたくないって思いますね。

加賀谷　わかります。

キック　全部わかってるじゃないか（笑）。

末井　そういうのが固まって「いい人」になっちゃうけど、本当はいい人じゃないですよ、ぼくは。

加賀谷　そういう決め台詞もぼくと一緒です。

会場　（笑）

末井　『自殺』を書いたおかげで、いい人に思われているんじゃないかなという恐怖もあるんですね。もちろんいいところもありますよ。そんなに悪い人でもないけど、打算的なところや、いやらしいところや、汚いところもありますから。過剰にいい人だと思われるのは恐いです。

キック　末井さんは、ぼくたちの『統合失調症がやってきた』を読んでどのように感じましたか。

末井　すごく面白かったです。本について（会場の方に）簡単に説明すると、人気絶頂だった松本ハウスが、統合失調症の悪化により活動休止し、再結成するまでの裏側を書いています。統合失調症という病気のことを知ったということもあるんですが、ストーリーが非常に胸に迫ってくるんです。最後に二人がまたステージに立つところはジーンと来ますね。この本はキックさんが加賀谷さんにインタビューをして書いていて、その時のキックさんの心境も興味深いんです。

松本ハウス　ありがとうございます！

キック　そもそも、統合失調症について知らない方もいると思うので、加賀谷さんから簡単に説明してください。

加賀谷　僕の経験したことしかわかりませんが、僕の場合は幻聴や妄想からくる幻覚がありました。目に見えないはずのものが見えてしまう。話がまとまらなくなったり、集中力が低下したり記憶力も悪くなったり。人によって症状がどう出るのかわからない場合が多いです。

キック　ぼくからも補足すると、統合失調症は100人に1人と言われている病気です。遠い話ではなく身近な話なんですね。加賀谷の場合は、「狙われている」という妄想があって幻覚を見たりしました。幻覚や幻聴がしんどい時の陽性症状として現れます。

また、比較的落ち着いた時に出る陰性症状もあります。加賀谷の場合は、集中力がなくなったり、感情が平坦化したり、記憶力が低下したり、気力がわかなくなったりします。本当に人それぞれなので、幻聴が聞こえない人も幻覚が見えない統合失調症の方もいます。

末井　本を書いている時に苦労はありましたか。

加賀谷　当時の話をキックさんに聞いてもらったり、箇条書きのメモを渡したりしていたんですが、それをやっていると気分が悪くなってきて吐いてしまうんですよね。

末井　そういえば、本の中で、読み飛ばしてしまうページがあると言っていましたね。

加賀谷　あります。あります。特に自己臭のところは恥ずかしいです。「自己臭恐怖症」といって自分の臭いを恐怖に感じてしまうんです。

キック　それが病気のきっかけだったんだよね。

加賀谷　特に恥ずかしいのは、閉鎖病棟に入院した時の話です。当時その病棟内で「業務用」という言葉がなぜか流行りました。最初は、病院で出されたお味噌汁が薄くて、「これは業務用じゃないか」とぼくが言ったらみんなが笑って、そこから流行りだしたんですよ。なにかあったら「業務用！」ってみんなで言っていて、当時は「おはよう！」のような感覚でみんなが「業務用！」って言うくらい流行っていました。でも、ある時から「業務用」というのは「加賀谷が臭い」の隠語なのではと思うようになっちゃったんです。

この病棟のリーダーだった人に、自己臭恐怖があるので「業務用！」と言うのを勘弁してくれるかなと相談したんです。「わかった。そう聞こえるなら、これからは禁止にしよう」と言ってくれて。でも、その直後に何も知らないMさんが「業務用！」って言って飛び出してきたんです。あまりのタイミングの良さに「やめてくれー」とぼくが暴れてしまって。

末井　加賀谷さんにとっては、「業務用！」はすごい意味があったんですね。

キック　何に引っかかるのかがわからないんですよね。

加賀谷　冷静になって本を読むと、おかしいと思うし、恥ずかしいです。

末井　なんで恥ずかしいんですか。

加賀谷　気恥ずかしいですね。うーん。付き合っている女の子にホワイトデーのお菓子を買うところを見られた感じですね。

キック　よくわかんないよ（笑）。

会場　（笑）

キック　出会った統合失調症仲間の中には、ずっと視界に観音様が見えている人もいます。消えた方がいいんですか？　と聞くと、消えたらそれもまた不安でと。

末井　お話を聞いて思い出したんですが、北海道の浦河町にべてるの家がありますよね。べてるの家には統合失調症の方もいるし、いろんな病気の方が集まって「当事者研究」をしています。統合失調症の幻聴のことを「幻聴さん」と呼んでいたりして、病気を大事にするというか、治そうという努力をしないところが興味深いですよね。

キック　ぼくたちは、番組の取材で行ったことがあるんです。べてるの家では当事者が自分自身を研究して、どんな幻聴が聞こえたかを、同じ当事者の前で発表するんですね。それを聞いた人達が意見を出し合って、どういう風に対処すればいいのか対策を練っていくんです。

面白いのは、病名も「統合失調症」ではなく、自分でつけているんです。病気を知るのは自分自身だという思いがある。加賀谷も自分で病名をつけました。

加賀谷　「完璧統合失調症 人に好かれるためなら偉い人の靴の裏を平気でなめる症候群」という名前をつけました。

べてるの家に行って、すごくびっくりしましたね。普通だったら、自分の幻聴や幻覚のことを話すと、お薬が増えたりします。でも、「病気でいいんだよ」と浦河町一帯が地域で受け入れている。

キック　自分たちが自立していかないといけないという考えもあるので、日高昆布を販売してるんですが、年商一億とかなんです。浦河町という小さな町に多額の税金を納めているんで、町自体も受け入れているんですね。

末井　ぼくは夏に行ってみようと思っているんです。あそこでは旅行代理店のようなこともやっていて、べてるの家の見学もできる。なんでも商売にしているんです。今、病気の体験を話す様子を収録しているDVDも売っていて、それが売れると、話した人に印税が入ってくるようなんです。一枚6000円くらいの価格設定なんですが、お医者さんとかが買うので売れている。ものすごい多角経営なんですよね。すごく前向きだなぁと思って。

キック　前向きにとらえているのは強いですよね。べてるの家にいらっしゃる方にも、調子の波はあったりするんですが、調子がいいとすごく良く笑うんですよね。自分の症状も笑いに変えたりして。強いなと思います。

末井　この前、通り魔事件の犯人に統合失調症の疑いがあるという週刊誌の記事があったんですけど、その時思ったのは、ああいうわけがわからない事件だと、「精神病だった」と言うと「なるほど」と思う人が多い気がするんです。精神病の人はそういうことをしかねないと思っている人もいますよね。

加賀谷　世間は納得するんですよ。統合失調症だったら通り魔殺人もするよねって。でも、普通はしないと思うし、しないんですが。

末井　たとえば、痔だったとしても殺人との関連を言われないですよね。

キック　「イボ痔の患者が人を殺す」って聞いたことないですね。

末井　でも、統合失調症だとやりかねないと。そういうことを、みんながボンヤリとでも思ってることが怖いと思います。

キック　今まで、精神疾患を持っているとなると二つのイメージしかないんですね。悪魔のような犯罪者か、天使のようなピュアな存在か。すごく両極端なんです。みんなと同じように生きている人間なんですが、極端な語りだけが独り歩きしています。

加賀谷　「統合失調症」と言われても、わからないから恐いんでしょうね。ぼくだって最初、携帯電話をイヤホンでしゃべっている人を見て、独り言かと思ってちょっとびっくりしましたよね。闇の取引をしていたらどうしようとか。でも、わかればそういうことかと思って安心するじゃないですか。

キック　どう接していいのかわからない面もありますよね。だから距離が出来て、理解が進まない。

末井　100人に1人と言われていますから、全然特別ではないですよね。

キック　身の回りにも絶対いるはずです。

末井　ぼくも『統合失調症がやってきた』を読んでいて、こんな付き合い方をしたらいいんだと楽になりました。普通に話していればいいんだって。

キック　みんな、意外と難しく考えすぎているんじゃないかなぁ。単純に人と人との関係性で、単純に相性の合わない人もいて当たり前です。趣味の話なんかして、普通に接したらいいと思います。

末井　幻聴や幻覚の話も、面白がれればいいですよね。

キック　ぼくからも質問なんですが、自殺を語る時に、この言葉だけは使わないでおこうとか、気をつけたことはありますか。

末井　特にないです。でも、本を書く時に「命を大切にしよう」というようなことは書きませんでした。だって、そう書くと死んだ人が命を大切にしていなかったということですから。自殺する人は、やむにやまれにぬ事情があるわけですから。

それと、よく「自死」という言葉を使う人がいますね。でも、言葉の響きが暗い気がして使いませんでした。「自殺」の方が派手な感じがします。

キック　パチンコ的な発想ですね（笑）。

末井　母親がダイナマイトを使って近所の若い男と心中したので、ぼくにとって「自殺」は派手なイメージがあるんです。それくらいですね。あんまり、気をつけていることはありません。

よく、自殺した人は死因を隠されて、「心不全」ということにされてしまいます。せっかく自殺したのに心不全にされるのは、亡くなった人が可哀想だと思ってしまうんです。なんであの人は自殺したんだろうと考えることが、始まりのような気がするんですよ。

キック　統合失調症も似たようなところがあって、なかなか周囲に言い出せない。どうしても孤立してしまいがちなんですよね。ぼくらも統合失調症が普通の会話で使えるようになればいいなと思っています。

たとえば、テレビのバラエティで「統合失調症です」と言っても、その部分だけカットされています。たぶん骨折やガンだとそんなことないですよね。精神病を持っているんだな、とだけ伝わってしまう。それが現状です。

末井　自殺もほかの死因とは違って、特別扱いされるんですよ。ぼくの母親が心中して、田舎の村でしたからバーッと広がりますよね。地域の中で特別視されてしまう。だから、人に言えなかったですね。

本当は、みんな日常会話のように「自殺」について語った方がいいと思うんです。「自殺したいんだ」と、人に言うだけでかなり楽になれます。

岡檀さんが『生き心地の良い街』（講談社）というご著書で触れているんですが、徳島県南部の太平洋沿いに海部町という小さな町があります。そこは自殺率が低く、原因を調査してみたら、「病は市にだせ」という合言葉が町にはあるようなんです。困りごとがあったらみんなに話せという意味です。悩みは人に言った方が得だと、地域で共有されている。市に出すつもりで人に話せた方が、楽になれていいんですよね。

キック　「病は市にだせ」良い言葉ですね。

加賀谷　ぼくは、仕事として、病を市に出す活動をしていると思うんですが、上手くできていない部分があるんです。たとえば、新ネタをやる時に、だんだん悪い方に考えてしまうんです。うまくできるかなぁとか。面白くない芸人は芸人じゃないって周りの人が思っているんじゃないかとか。

水とかを飲もうとして、手が震えるんですが、震えているとオカシイ奴だと思われてしまうんじゃないかとか。オカシイ奴で売っているのに、オカシイ奴と思われるのを怖がっていたりする。（笑）。でも、それでも良いんだって、最近は思うようになっていますね。

末井　いいですね。古今亭志ん生みたいに舞台で寝ちゃってもいいんじゃないかな。伝説になるかもしれませんね（笑）。

ぼくは、二十歳過ぎて表現の世界に行った時に、文章やイラストで母親の自殺について書けるようになって、すごく楽になりました。それまでは人に言えなかったというか、言うと暗くなるから言えないんですよ。場がシーンとしてしまって。でも、今は母親の自殺が、まるで売り物みたいになってしまって、母親があの世で「いいかげんにしろ」って言ってるかもしれません。

キック　実は、加賀谷は病気を隠そうとしていたんです。

加賀谷　そうなんです。言ったらだめだと、勝手な偏見があったんです。

ぼくは、一人っ子で、父親と母親からもらった僕というのがすごく嫌いでした。お笑いをはじめて、いろんな人に評価されるようになりました。お笑い芸人として評価されているのはすごく嬉しいんですが、評価されているぼくは嫌いな自分なんです。その落差が埋められなくて。

末井　自分と自分を取り巻く世界とが敵対していたんですね。

加賀谷　昔は負の力で生きてきたんです。「見返してやるぞ！」と思って生きてきた。負の力って、すごく力が出ると思うんです。それはすごく簡単に湧き上がるし、実行に移すのも簡単です。

でも、力は出しやすいけど、自分がからめとられてしまう。自殺未遂する以外にも、僕の場合は病気が進んだりとか、混乱してしまったり。

ぼくは、キレイごとだと言われてもいいんですが、休業していた10年は必要な時間だったと思うんです。これからは、正の力で生きていこうと思うようになりました。末井さんがガンになられたお話が『自殺』には書いてありますが、そこから自分を大事にしたところと重なっていますね。

末井　生きる意味が変わってきたのはありますね。生かされていると感じるようになりました。

加賀谷　今、生きていて運が良かったと思っています。

キック　加賀谷が「10年間が良かった」と言えるのは、今の自分の現状を良いものとして受け止めているのかなって、ぼくは思っています。

末井　今は、自分のこと好きですか？

加賀谷　ボチボチ好きですね。

末井　だんだん好きになっていきますよ。

キック　家族との関係性も徐々に良くなっているんです。加賀谷はうまくご両親と愛情のキャッチボールが出来ていなかったんです。お互いに愛情はあるんですが、投げる方はうまく投げられないし、取る方もうまくできない。でも、いまはすごく落ち着いていますね。

加賀谷　父親がウニみたいな人で、気が小さいんですが、針がバっと広がって周りのものをみんな傷つけるんですよ。

キック　そういうところも、理解できるようになってきたのかもね。

加賀谷　悪気が無いんだって最近思うようになりました。ただ、勘弁してくれって思います（笑）。

キック　まぁ、自分が変わることで、相手との関係も良くなっていくのかもしれません。一つ許せば、相手も一つ許すようになってくると思うんですね。

末井　自分が好きになったら、相手も好きになったりしますからね。

笑いは正の力ですよね。『自殺』を書く時も、笑える本にしたいと思ったんです。悩みのスパイラルに陥っている人をくすっと笑わせられたらいいと思って。

悩みのスパイラルって、もう自分では答えを出せないのに、何かあるんじゃないかと考え込んでしまうんです。もう自分の考えは出きっているわけじゃないですか。それでも考えていると、どんどん気持ちが落ち込んでしまうんです。

キック　海の上にプカプカ浮いているのに、もぐって探してしまうようなものですしね。

末井　違うところに目をやるのが大事なんですよ。悩みだしたら寝るとか、人に会うとか、悩みスパイラルから抜け出さないといけないですよね。笑いはそこからパッと抜け出せる力をもっていると思うんですね。

キック　患者さんに会っていても、元気の良い人はよく笑っていますね。笑いの力はあるのかもしれません。

加賀谷　イベントなどをしていても、元気のない人が明るくなっているのを見ると、とても嬉しいですね。やって良かったなと思います。

末井　嬉しいですよね。

キック　今日のイベント後も、明るくなって帰ってもらったら嬉しいですね。

（リブロ池袋本店にて「松本ハウスさん『統合失調症がやってきた』×末井昭さん『自殺』　トークショー&サイン会」より一部を抄録）