2017.03.13

フェイクニュースに騙されないための《社会調査》のすすめ

岸政彦×筒井淳也×荻上チキ

社会 #荻上チキ Session-22#社会学

ネットを中心に流言やデマが蔓延し、「フェイクニュース」「ポストトゥルース」といった言葉が飛び交う今、私たちはいかに情報の真偽を見極めるべきなのか。調査によってデータの裏取りを行う研究者の方々に、「社会調査の入門編」と題してレクチャーしていただいた。(構成/大谷佳名)

■ 荻上チキ・Session22とは

TBSラジオほか各局で平日22時〜生放送の番組。様々な形でのリスナーの皆さんとコラボレーションしながら、ポジティブな提案につなげる「ポジ出し」の精神を大事に、テーマやニュースに合わせて「探究モード」、「バトルモード」、「わいわいモード」などなど柔軟に形式を変化させながら、番組を作って行きます。あなたもぜひこのセッションに参加してください。番組ホームページはこちら →https://www.tbsradio.jp/ss954/

「量的調査」と「質的調査」とは?

荻上 本日は2人のゲストをお招きしております。まずは家族社会学と計量社会学がご専門で、統計データから社会を読み解く「量的調査」を行っている、筒井淳也さんです。よろしくお願いします。

筒井 よろしくお願いします。

荻上 もうお一方は、沖縄、被差別部落、生活史などがご専門で、当事者にじっくり話を聞く「質的調査」を行っている、岸政彦さんです。よろしくお願いします。

 よろしくお願いします。

荻上 まずは筒井さん、フェイクニュースやネット上のデマなどに注目が集まる最近の動向をどうご覧になっていますか。

筒井 以前から量的調査を行う研究者の間では、統計データを正しく読み解く能力、いわゆる「リサーチ・リテラシー」の重要性は指摘されてきました。最近は、「フェイクニュース」という言葉も生まれるように、情報に対する不信感はより増していると思います。データの裏取りをする「ファクトチェック」という動きも注目されていますが、日本の報道界ではそれが出来る記者は限られている印象があります。取材による裏取り同様、統計に関する事実確認もしっかりできるようになるといいですね。

荻上 岸さんはどうでしょうか。

 ネットで広がる情報というのは、非常に単純化されてしまっている印象を受けます。全部こいつのせいだ、こうすれば全部良くなるんだ、という流れになってしまっている。そうではなくて、一人一人にちゃんと話を聞いてみれば、一つの事柄についてだっていろいろな事実があるんだという発見があります。僕が質的調査を通して発信しているのは、「物事をより一概に言えなくしていく」ということなんです。もっと「世の中いろいろなんだ」という見方を大事にして欲しいなと思います。

荻上 今お話に出てきた「量的調査」と「質的調査」ですが、この二つはどのような調査なのでしょうか。

筒井 イメージしやすいと思うのは、政府がやっている国勢調査です。一軒ずつ家を回ってアンケートに記入してもらうというもの。社会学者が行っているのは、それよりもっと詳しい内容を聞いていくもので、10ページくらいのアンケート用紙の中で、職歴、学歴、所得、その人の意見などを聞いて、データを数値化し、「こういう人はこういう傾向がある」ということを明らかにしていきます。

 僕がやっている質的調査は、フィールドワークでも、参与観察でも、インタビューでも、基本的には直接人に会って話を聞くことだと思っています。そういう意味では、量的調査で直接アンケートに答えてもらうのと大きな違いはないかもしれませんね。

荻上 筒井さんはどんな調査を行ってきましたか。

筒井 日本の計量社会学者が行う最も大規模な調査である、「社会階層と社会移動全国調査」(SSM調査)というものがあります。10年に一度行われ、一回の調査に数千万円のお金をかけて、一万人分くらいのデータを取るんです。

他にもいくつか大規模調査がありますが、こういった社会調査から何が分かるかというと、例えば、最近は恋愛結婚が大多数を占めてきて、お見合い結婚が5%程度になっているというデータが出ています。しかし、恋愛結婚と言っても必ずしも親が口を出してこないとは限りません。親が相手の職業や経済状況を気にして反対する場合もありますよね。

なので、もう少し詳しく調べるために、「恋愛結婚かお見合いか」という項目のほかに、「親がどれだけ口を出してきたか」という質問も入れたんです。すると、男性よりも女性の方が口を出されているという結果が出ました。やはり、男性が稼いで女性は家に入る、女性の幸せは結婚相手にかかっているという考え方が根強いんですね。つまり、まだまだ日本はピュアな恋愛結婚になりきれていない。

また、親が結婚に口を出してくる場合、おそらく相手の出自や家柄を気にしているということもあると予想されます。言ってみれば結婚差別が強く残っているなと。ただ、そう解釈はできても、差別意識があるかどうかをデータで確かめるにはなかなか踏み込めないところがある。ここは量的調査の限界だと思います。

 結婚差別の問題についてずっと質的調査を続けている齋藤直子という社会学者がいるのですが、被差別部落出身の人々にひたすら会って生活史を追っていくうちに分かったことがあるんです。それは、いまだに部落の中では結婚する上で親の意見がものすごく強い。結婚差別はそもそも親が子どもの結婚に口を出すということです。日本は個人主義になってきていると言われていても、実は結婚に関しては家族主義的な傾向が強いのかなと考えた時に、筒井先生が本の中でそのことを書いてくれていて。社会に関する一つの知識を見出した瞬間でした。やはり、量的調査と質的調査は一緒に共同して作業できるものなんだなあと思いましたね。

その時代の統計はその時代にしか取れない

荻上 筒井先生は家族社会学の研究をされていますが、「少子化対策はどうするべきなのか」「なぜ少子化が進んでいるのか」についても、量的調査で研究されているのですか。

筒井 そうなのですが、なぜ少子化が進んでいるのかについては、これまで蓄積されたデータの中からは分からないところがあるんです。

たとえば日本の少子化は1970年代から始まっていて、結婚しない人が増えたことが第一の原因です。ただ、その時に、なぜその人たちは結婚しなかったのかについてきちんと聞いている調査はないんですね。1980年代後半になってようやく聞き始めたのですが、今から当時のことを思い出して書いてくださいというのも難しい。その時代の統計はその時代にしか取れないんです。

今は使えないと思っていても、将来使えるかもしれませんし、ファクトチェックをしたい時に出来ないとなると困ります。一回の調査をするにはお金もかかりますし、個人情報の問題もありハードルが高くなっていますが、よりデータを蓄積していくためにも、今一度、調査環境を見直さなくてはいけません。

荻上 量的調査は「比較する」ということが本質なのに、よくメディアでは現在のデータを取っただけで安易に「○○化する若者」と言っているのを見かけます。このような報道にも注意が必要ですね。

少子化対策としては、調査を重ねていく上で必要な政策はある程度絞れてきているのでしょうか。

筒井 まだそこまでは収束していないですね。典型的には、やはり日本は性別分業社会なんだから男性の雇用を安定させるのが第一だ、という意見があります。

しかし、80年代の欧米社会を見てみると、男性の失業率が非常に高かったのにもかかわらず、比較的、出生率が回復した国が多いのです。つまり、自分一人では生活していけないので共働きにならざるをえなくなっていく。そこで子育て支援があれば出生率が上がっていく、という転換が生じるんです。結婚のメリットが相対的に上がったことが原因です。日本社会はそっちにいくべきだと私は思っているのですが、なかなか転換は難しいですね。

荻上 政府は「一億総活躍」を掲げて、なおかつ保育所問題にも取り組もうと動き出してはいますが、手遅れではあるけれどしないよりはマシなのでしょうか。

筒井 ただ、お金の使い道としてはもう少し思い切った方がいいでしょう。日本でありがちなのが、お金を小出しにするんですね。もっと大胆にお金をかければ意外とうまく変われるのですが、難しいのでしょうね。

筒井氏
筒井氏

一概に言えなくしていく

荻上 岸さんはどういう調査をされているのですか。

 現在進めているのは、一昨年くらいから始めた沖縄戦体験者の方への聞き取りです。今のところ、学生や他の研究者とも協力して40人くらいに取材して、具体的には戦後どのように暮らしてきたのかについて聞いています。というのも、戦時中の体験については県内でも多くの記録が残っているのですが、戦後についてはあまり聞かれてこなかったんです。

考えてみれば、戦争を生き延びた方々の努力が、今の140万人の沖縄を作っているわけですから、戦後の沖縄の生活史についても、今のうちに記録を残しておきたいと思っています。いま筒井先生が言われたように、将来それを知りたいと思っても、当時行っていない調査は永遠に残らないわけですから。僕ら社会学者がジャーナリストの方々と違うのは、一回一回の調査を商品にしなくていいということだと思っています。だからこそ、10年、50年という長いスパンでなるべくたくさんのものを残したいという気持ちは強いですね。

荻上 研究者がバトンリレーのように、自分の研究をしっかりやり切って次の世代の研究者に託すということをされているのは、理系だとイメージしやすいかもしれませんが、社会科学の分野でもそういう面が強くあったりするんですよね。

聞き取りの際に、意識すべきことはありますか。

 いや、僕は自分のインタビューが上手だとは思わないですし、コツとかはわからないですね。ただその都度、誠実に聞くしかないんじゃないでしょうか。僕自身は、「本当の語りを聞き出してやる」みたいなことは全く考えずに、たまたま出会った方にありがたくお話していただく、という感じでやっていますね。

荻上 質的調査の場合は、結論としてこれが明らかになったとか、こういう政策が必要だとか、導き出せるものなのでしょうか。

 僕個人の考えとしては、質的調査で生活史を聞く時は、新しい事実の発見を目指さなくていいんじゃないかと思っています。

例えば、以前調査をしていた沖縄の階層格差の問題でいうと、ジニ係数を見てみると格差が大きいことが示されているんですね。貧困で生きて行くのが精一杯という方もいる一方で、琉球大学を卒業して公務員になって安定した暮らしを送っている人もいると。しかし、安定している人も決して楽をしているわけではないんです。どんな人でも一生懸命生きている、それを描けたらいいんじゃないかと思うんです。一人一人の事実をとにかく積み重ねていくことが大事だなと思います。

荻上 一方で、岸さんは『同化と他者化―戦後沖縄の本土就職者たち―』(ナカニシヤ出版)という本の中で、「沖縄は基地があったから経済的に発展した」という説に対して、データを使って否定されたりもしていましたよね。

 はい。あれはまず、沖縄戦を経験した方にインタビューしたところ、復帰前はものすごく景気がよかったという話が多かったんですね。それで数字と照らし合わせてみると、実際にほとんど完全雇用の状態だったことが分かった。質的調査から明らかになったことが量的調査の結果とぴったり一致する瞬間は、ほんとうに楽しいですよね。

ダメな調査って?

荻上 「ダメな調査」というのはどんなものだと思いますか?

筒井 基本的に、メディアが行う世論調査などはダメなものが多いという印象です。なぜなら「こういう結果が出て欲しい」という願望があるから、質問の仕方によって誘導してしまう可能性があるからです。また、調査のプロセスがきちんと示されていないものが多いので、真偽の判断ができない。

ただ、量的調査は意外と難しいところがあります。例えばアンケートの質問項目の中で聞いておくべきポイントが抜け落ちていたり、回答に困るような質問が入っていたり。プロの研究者でも間違えることがあるんですね。

僕も一回、大きな間違いをしたことがあります。それは女性の職業に関する調査だったのですが、「正社員か非正社員か」だけでなく、「正社員の中でも一般職なのか総合職なのか」、どちらかを選ばせるような質問をしたんです。ところが返って来た結果を見てみると、多くの人が未回答だったんです。というのは、一般職と総合職の区別がない企業で働いているケースを見落としていたんですね。

ですから、アンケートを作る時に一番大事なのは、想像力だと思います。対象者の生活をある程度思い浮かべないといけない。

荻上 土地勘みたいなものですよね。アンケートを作成する際には、当事者やその世界のことを知っている人に話を聞いた上で一緒に項目を作成していくと、良い量的調査になる。一方で、メディアの人は記者目線でアンケートをとることが多いですよね。

筒井 お金をかけて調査をする場合はプレ調査といって、事前に何人かにヒヤリングを行った上で、対象者が迷わず答えられるような質問項目を作っていきます。ただ、お金や時間がないと難しいですよね。

荻上 誰に聞くかという問題もあります。ときどき、有名な大学教授の方でも「私のゼミ生50人に聞いた結果、今の若者の傾向は……」なんて言っていることもあって、一体そのゼミ生が若者全体の何を代表しているのかと、げんなりします。

 それは、そもそも代表性という概念をちゃんと理解しないと浮かんでこない疑問ですよね。つまり、その調査自体を疑う。それができるのが、量的調査を学ぶ一つの利点だと思います。

一方で質的調査というのは、代表性がもともとないんですね。ただ、描き方には注意が必要です。例えば貧困をすごく悲惨に描いてしまうとか、戦っているたくましさを際立てて描いてしまうとか、描くスタイルがすでに決まっている調査や作品は、読んでいてもったいないなあと思いますね。あるいは、逆に構築主義者の、ごく一部の方で、差別と戦ってきた経験を語る人に対して「それはありきたりのモデルストーリーだからダメ」と言う人もいる。でもそれはそれで、一方的な解釈のゲームになっているところがあるんです。もちろん、研究者の解釈を完全に除外するのは無理ですが、なるべく一概には言えなくしていくことが大事なんですね。

荻上 特に質的調査では、調査をする人の価値観がより反映しがちな面があるので気をつけないといけないですね。

 どれくらい現場を見ているかによると思うんです。わかりやすいストーリーに落とし込んでいく人は現場をあまり見ていないような気がします。深く関わっている人ほど、簡単な語り方を絶対にしないんです。

荻上 例えば弁護士の方が、自分の事務所に相談しにくる人の傾向だけを見て発言している場合もありますが、自分が社会的にどう見られているかによって、すでにサンプルが変わっているんだということも考えないといけないですよね。

岸さんがこれはダメな聞き方だ、と思うことはありますか?

 うーん……逆に教えて欲しいくらいです(笑)。ただ、学生にいつも言っているのは「一問一答になるな」とかですね。『質的社会調査の方法』(有斐閣)に詳しく書いたのですが、大切なのは「ピントを合わせない集中」だと思います。その時々の語りに集中するんだけど、同時に全体も見る。また、あらかじめインタビューの準備はするのだけど、その場になったら全部捨ててアドリブでやりなさい、とも言っています。

荻上 これまで質的調査をする中で「これは失敗したな」と思ったことはありますか。

 失敗とか成功とか、あまり考えたことはないですね。もちろん人間対人間なのでトラブルはありますが、それでも毎回、勉強になったな、いい話聞けたなと思っています。ただ、ここ20年くらいの社会学では「語りはストーリーだから事実じゃないんだ」ということを言い過ぎてきたので、これからは愚直に事実を蓄積していこうよ、と言っていきたいですね。量的調査をされている研究者や、歴史学者の方々とも一緒に研究を進めていきたいです。

岸氏
岸氏

社会調査を学びたい人におすすめの一冊

荻上 ここからはゲストのお二人に、社会調査に興味を持った方のためにおすすめの本を一冊ずつ紹介していただきます。まずは筒井さん、いかがでしょうか。

筒井 量的調査に関する本は教科書だけでも100冊はあるかと思います。その中で、とっかかりとして読みやすそうなものといえば、谷岡一郎さんの『「社会調査」のウソ――リサーチ・リテラシーのすすめ』(文春新書)という本です。

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統計の嘘を見破るためには、やはり統計を学ぶしかないです。そして、「意外と調査って面倒くさいんだな」、「こういうプロセスで調査をするのか」と、内実をある程度知る必要があります。それを含めて学ぶことのできる本だと思います。

荻上 嘘を見破るためにしっかり調査するのは意外と大変で、だからこその発見の素晴らしさに気づかせてくれる一冊ですよね。岸さんの推薦する本はいかがでしょうか。

 上間陽子さんの『裸足で逃げる』(太田出版)という本です。これは今年出版されるエスノグラフィの中でも大事な一冊になると思います。沖縄に住むシングルマザーやキャバクラ嬢など、非常に厳しい状況の中で生きている若い女性たちの姿が描かれています。ただインタビューをしているというより、彼女たちと共に暮らした記録なんです。

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登場する女性たちは経済的にも厳しい状況だし、暴力に満ちた地域や家族の中で生きているのですが、この本の描かれ方は「かわいそう」でも「たくましく頑張っている」でもないんですね。非常に深刻なエピソードを重ねながらも、ものすごく描き方が優しんです。被害の話よりも、15、16歳の女性がその中でどうやって一歩を踏み出し、今を生きているのかが書かれています。

それに、これは沖縄で行ったフィールドワークなのですが、上間さんは女性たちの中に深く入り込んで、関係性をしっかり作った上で書かれているので、普遍性が出ているんです。沖縄だけの話ではなくて、世界中でこういう女性がたくさんいるんだろうなと思わせる本だと思います。

荻上 リスナーの方からこんな質問が来ています。

「私は美容室で働いていますが、お客さんとの会話の中から学ぶことが多々あります。特に、戦争を体験した方から体験談を聞くことがあります。お店に何度も通っていただくうちに信頼感が生まれ、お客さんから何気なく話をしてくれることが多いです。こういった会話を社会調査として成り立たせるためには何が必要でしょうか。」

 素晴らしいです。ぜひ、自分だけのノートにでもいいので、書いて残しておいてほしいです。僕はいつも学生に、自己流でいいので、出会った人々や自分のおじいちゃん、おばあちゃんから聞いた話はとにかく書き残しておくように言っています。

荻上 まさにこのメールの方と同じような状況で、介護現場で働きながら聞いた話をまとめた『驚きの介護民俗学』(六車由実 著、医学書院)という本があります。これも素晴らしい本です。ぜひ、聞いた話を書き留めることから始めてみてほしいですね。

他にも、こんなメールが来ています。

「ネットを利用した社会調査は、信用に足りる結果を導き出し得るのでしょうか?」

筒井 やり方によります。とにかく、正しい情報を導き出すには、お金も時間もかかるんです。とりあえず、ネットなどによる調査結果が出てきた時にやってほしいのは、判断留保です。ひたすら、データが蓄積するまで待つことが大事だと思います。

荻上 最近は「スローニュース」といって、ゆっくりニュースに触れ合おうという提言もされたりしています。研究者によるデータを待っても遅くはない場合もたくさんありますからね。そうした意味では、自分が調査をしていなくても、調査は意外と難しいんだと知っておくことも大事かなと思いました。筒井さん、岸さん、ありがとうございました。

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プロフィール

荻上チキ評論家

「ブラック校則をなくそう! プロジェクト」スーパーバイザー。著書に『ウェブ炎上』(ちくま新書)、『未来をつくる権利』(NHKブックス)、『災害支援手帖』(木楽舎)、『日本の大問題』(ダイヤモンド社)、『彼女たちの売春(ワリキリ)』(新潮文庫)、『ネットいじめ』『いじめを生む教室』(以上、PHP新書)ほか、共著に『いじめの直し方』(朝日新聞出版)、『夜の経済学』(扶桑社)ほか多数。TBSラジオ「荻上チキ Session-22」メインパーソナリティ。同番組にて2015年ギャラクシー賞(ラジオ部門DJ賞)、2016年にギャラクシー賞(ラジオ部門大賞)を受賞。

この執筆者の記事

岸政彦社会学

1967年生まれ。社会学者。大阪市立大学大学院文学研究科単位取得退学。博士(文学)。立命館大学大学院先端総合学術研究科教授。研究テーマは沖縄、生活史、社会調査方法論。著書に『同化と他者化──戦後沖縄の本土就職者たち』(ナカニシヤ出版、2013年)、『街の人生』(勁草書房、2014年)、『断片的なものの社会学』(朝日出版社、2015年)、『ビニール傘』(新潮社、2017年)など。

この執筆者の記事

筒井淳也計量社会学

1970 年生まれ。一橋大学社会学部卒業、同大大学院社会学研究科博士課程満期退学。博士(社会学)。現在、立命館大学産業社会学部教授。専門は家族社会学・計量社会学。著書に『制度と再帰性の社会学』(ハーベスト社、2006)、『親密性の社会学』(世界思想社、2008)、『仕事と家族』(中公新書、2015)、『結婚と家族のこれから』(光文社新書、2016)など。

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